【嘉 宾】 伍 江

同济大学副校长 张 松

同济大学城市规划系教授、博导

主持人的话▲▲

北京市文物局和东城区政府近日通报，梁林旧居被拆是破坏古都文物保护的一起恶劣事件，目前依法对开发单位及有关责任人的违法行为进行处罚，同时责令其恢复所拆除旧居建筑原状。这一事件让老建筑保护的话题再一次被热议，那些令人担忧的空白和误区也随之浮出水面。

“梁林故居”的价值 在于其承载的历史和记忆

主持人：“梁林故居”被拆，引起了公众的愤怒。我们如何解读这种愤怒？

伍江：梁思成和林徽因故居的建筑是北京传统的四合院，就如同上海的石库门。也许单单作为四合院来看，它未必是最有建筑艺术或技术价值的。但是，在这个四合院里曾经居住着特殊的人，发生过特殊的故事，就好比上海的一大会址，那栋石库门房子从建筑的角度看，也许不是上海最好的石库门，但在那里发生过改变历史的事情，使得这栋建筑有了重要的文化烙印和重大的历史记忆，这些是无法复制替代的。“梁林故居”曾是梁思成、林徽因夫妇的居所，也因为他们的缘故，这里曾经成为了文化名人聚会的场所，这座建筑承载了许多的故事和记忆。这是其作为名人故居的价值所在。

对“梁林故居”被拆的愤怒，反映出这几年来大众保护文物的意识提高了。此外，还有很重要的原因，梁思成、林徽因作为中国古建筑保护事业的先驱，梁思成是最早提出北京城整体保护提案的人，他的方案当时没受到重视，后又被历史证明是正确的。在这样的时候拆他的故居，更让公众觉得难以接受。

主持人：在媒体报道中，我们获悉，梁林故居2009年的时候就差点被拆了？

张松：是的。2009年时，包括梁思成林徽因故居在内的北总布胡同要拆迁，新华社高级记者王军接连发表三篇文章，呼吁“留下梁思成、林徽因故居”。在北京引发了一场关于“拆”与“留”的大论战。最终，北京市文物局会同市规划委责成建设单位调整建设方案，在建设规划上确保故居院落得以保留，同时表示，清华大学新林院8号梁思成、林徽因故居也将得到保护。

大量文物没等到“法定身份” 完善配套制度迫在眉睫

主持人：我们注意到，被拆的“梁林故居”，之前已经被列入全国第三次文物普查新发现项目，确定为登记不可移动文物。可是，拆房子的单位却说自己的行为并不违法。这是为什么？

伍江：中国《文物法》针对各级文物保护单位，文物保护系统自上世纪六十年代至今，公布过几批，数量非常有限。实际上大量文物并没有确立合法的保护地位。近年国家组织第三次全国文物普查，找到了几十万处文物，但现在没有条件将这么大数量的文物都列入文物保护单位名录。于是《文物法》还规定了一个先行登记的措施，这就是“登记不可移动文物”的由来。“梁林故居”已被列入登记不可移动文物。这样做的初衷当然是希望之后能将其列入文物保护单位。

开发商的行为是在钻法律的空子。在现有的法律中，没有针对破坏登记不可移动文物的惩罚措施。这就意味着，开发商在其尚未被列入文物保护单位时将其拆除比较合算——即使受到处罚，罚得也比较轻。但是，没有违法就可以做坏事吗？“梁林故居”被拆的这个事情中，我们要吸取教训，尽快完善法制，提高全社会对保护历史文化遗产的意识。

上海前些年由市政府批准实施的“历史文化风貌区保护规划”开创性地提出“保留历史建筑”的概念，就是试图通过法定规划来“冻结”一大批具有一定历史文化价值但又暂时无法列进保护名单的历史建筑免予拆除。这一做法保护了一大批历史建筑免遭于难，但也由于缺少相应的法律配套，还是不断有“保留建筑”被拆除。政府对“保留历史建筑”被拆后的处罚手段也显得非常乏力。前几年发生在原圣玛丽亚女中旧址上的几座保留历史建筑被拆除就是一个很典型的例子。因为属“保留历史建筑”，拆了也就拆了，并无有足够威慑力的处罚。还有提篮桥附近的犹太人白马咖啡厅被拆事件，阮仪三教授曾为此发出保护呼吁，之后有关领导也做了批示。可是，几个月后，那个咖啡厅还是不见了。因为属“保留历史建筑”，也无严格的禁止拆除的法律规定，说是为了拓宽道路不得已拆除，可实际上这座建筑并不影响道路拓宽后的交通，只是放在那里影响了道路的“美观”罢了。从目前的形势来看，对于“保留历史建筑”制定有效的保护措施已势在必行。

落架维修是托词 原样修复存误区

主持人：这次我们还听到了一个说法“维护性拆除”。这个解释成立吗？

伍江：“维护性拆除”的说法，就如同“杀死性治疗”的说法一样荒谬。开发商那么说，是他们不懂。不过，我们也听到了主管部门的解释，说是对“梁林故居”进行“落架维修”。这是个很专业的名词，但是却被用来描述了一个不对的事情。混淆了普通百姓的视听。我们说的落架维修，是针对中国古代木结构建筑的一种特殊维修方法。在“落架维修”中，老旧的房屋构建被小心拆卸下来，清理维修后，重新原样搭建（古代木结构的房屋各个结构之间的连接主要都靠榫头，因此使得这种方法非常简单），这个过程中，房屋原来使用的材料和工艺都没有变，每个部件也都在原来的位置。对于现代的砖石结构的房子，事实上很难做到真正的落架维修，必须做到对每一个构件和每一块砖石都编号，保证它在重新砌起来的时候还在原来的位置。而且，在这个事件中，最后还露出了狐狸尾巴——相关部门称，将请有专业资质的单位来进行复原设计。如果真的是按照落架维修的要求做，何须另外找公司进行复原设计？如果“梁林故居”真的是危房，那就应该早早地请有专业资质的文物保护机构来进行维修，而不是像现在这样拆除。

主持人：有关部门说，考虑原样复建，再造个一样的。从专业的角度看，这样做合适吗？

张松：建筑、院落都拆完了，按文物法相关规定就不要再重建了。保持现在的残破面貌，然后在旁边立一个碑，把这个地方的前世今生记录一下，告诉后人，这里曾经有过什么故事，后来怎么被拆的，让后人知道我们当年是如何犯傻的就可以了。

伍江：在对老建筑的保护中，有不少人持有这样一种观点——房子老了，拆掉重新盖一个一样。要知道，建筑带有文化信息和烙印。按原样造个假的，文化信息就没有了。这就是文化遗产保护中强调“原真性”的原因所在。令人担忧的是，在老建筑保护的工作中，有不少人，特别是不少政府官员，对于所谓的“原样修复”的做法还是认同的。

张松：最近五六年来，保护性破坏的情况时有发生，令人担忧。所谓保护性破坏，就是以保护的名义修缮，或者拆了重建。譬如北京中轴线，它是古代城市建筑中最辉煌的一个空间秩序。上世纪五十年代以来有一些局部的改建，总体上看，做得还不错，高度、景观控制都还行。可是，现在听说当地一方面想要将中轴线申遗，一方面却在计划将那一带原有的四合院等建筑拆掉，盖仿古风貌的新建筑。我觉得相关部门一定要想清楚，什么是真正的文化遗产保护。对于文化遗产保护，有《世界遗产公约》和相关国际宪章文件做出了明确的规定，而原真性和完整性原则是文化遗产保护最为关键的因素，文物古迹首先应该是真的，周边环境应该是有关联的整体。拆了旧的重新造新的，或者留下孤零零的一个老建筑，将周边环境都改造甚至破坏了，都是违背文化遗产保护的基本原则的。

保护历史文化遗产不能功利心太强

主持人：“梁林故居”的事情让我们不禁联想到其他更多的需要保护的老建筑。上海的名人故居保护情况如何？

伍江：目前在上海，从政府到开发商，对于老建筑的保护总体而言还是相当重视的。有的区针对名人故居保护还专门建立了很有效的管理机制。不过，还有很多名人故居没有被发现，这方面的工作还有待进一步展开。有一点要特别提到的是，大家现在看到的很多名人故居，建筑本身的状况还比较好，在保护问题上难度不大。如果建筑本身的状况不佳，属于危房，是否会遭遇到“梁林故居”的命运，还很难说。

我们会遇到这样的一种情况，一些状况还不错的名人故居，比如巴金故居，修缮后作为巴金纪念馆，大家都意见一致。但是，一提到保护石库门，就会有争论。觉得很多石库门房子太破旧了，没有保护价值。但是，老建筑是否值得保护，不是看它的外表好看还是破烂。难道能因为妈妈长得丑就不要妈妈？

主持人：有时候我们不禁要问，我们保护老建筑，保护历史文化遗产到底是为了什么？

张松：现在很多地方的保护项目多是出于功利目标的。没有经济价值就不保护。保护下来的那些，相当部分都是为了开发旅游和所谓的文化地产。

要知道土地不只有经济效益，还有生态效益、景观效益、社会效益、文化效益等等，文物不只是具有历史价值的实物，还应包括任何具有文化意义的物质形态——城市空间、生活场所、历史环境。北京、上海都是国家历史文化名城，我们保护这些老建筑，和我们现在大力提倡的文化大发展大繁荣、打造宜居城市等等目标是完全一致的，希望地方政府既要在宏观政策上高度重视，又要在具体行动上真正做到创新驱动。

借鉴国外模式将老建筑发挥保障房功能

主持人：国外在老建筑保护方面是怎么做的？有没有可以让我们借鉴的地方？

张松：我们现在经历的这个阶段，欧洲也曾经历过。但他们的时间比较短，造成的破坏也就没有那么严重。保护的早期，欧洲对老建筑的保护也着眼于“帝王将相”的房屋，但从上世纪六七十年代开始，欧洲开始保护老街区——即开始重视保留老百姓的历史。这些平民居住的老房子记录的是公众的历史，是区域社会网络关系，它们是具有识别性的场所。现代社会中，很多城市都面临着特色危机，千篇一律的高楼大厦也隔断了过去的社会网络关系。很多人怀念老式里弄里，人与人之间亲密的关系，我们保留下这些老建筑，也是留下城市的历史痕迹和市民的生活记忆。

老旧房屋需要花钱修缮维护，欧洲的做法是会给予房屋的居住者50%的补贴。美国则是会在个人所得税上给予优惠。在欧美，还有另一种方式，政府将老建筑的产权买下来，进行维修改善后，作为类似我们的保障性住房，租给低收入者或学生。这种方式很值得我们借鉴。

以上海为例，这些年来，新盖的房子使得城市用地蔓延过大。与此同时，在市区还有大量的里弄住宅等老建筑。一方面，老弄堂重生需要资本投入、外观修缮，但最重要和最为基本的在于原住居民的环境条件改善与生活状态延续。另一方面，即使原居民不愿在这里继续居住，这些老建筑产权大多在国家或地方政府手里，如果政府花钱进行适当的整治改造，作为保障性住房、公租房提供给低收入人群居住，那将是双赢的事情——改造老房子花费不会比到郊区盖新房子更贵，而低收入者也不必烦恼住在郊区给工作生活带来的不便。

▲▲结束语

保护历史文化遗产是时代摆在我们面前的一道题。“梁林故居”的命运，让我们看到完善相关法规制度的紧迫性和必要性，认识到保护和利用的辩证关系。更重要的可能是提高全民意识，自下而上地保护历史文化遗产。

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